MAM W SOBIE BUNTOWNIKA

Rozmowa z Dawidem Droździkowskimpsychologiem, nauczycielem, socjoterapeutą, członkiem Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w Wadowicach oraz Pełnomocnikiem Burmistrza Wadowic ds. Realizacji Gminnego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych oraz Przeciwdziałania Narkomanii, współtwórcą i partnerem zarządzającym Centrum Działań Profilaktycznych oraz założycielem i prezesem Fundacji CDP.
Dawid Droździkowski jest absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego i Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Trener umiejętności psychospołecznych zrzeszonym w Polskim Towarzystwie Psychologicznym, realizator licznych projektów szkoleniowych i badawczych w obszarze profilaktyki uzależnień i przemocy (warsztaty profilaktyczne dla uczniów, szkolenia nauczycieli i rodziców, członków komisji alkoholowych, zespołów interdyscyplinarnych, sprzedawców napojów alkoholowych, diagnozy lokalnych zagrożeń społecznych, gminne strategie rozwiązywania problemów społecznych oraz gminne programy profilaktyczne).

Skąd pomysł aby zostać profilaktykiem?
Myślę, że każdy ciągnie do tego, również zawodowo, co koresponduje w większym czy mniejszym stopniu z jego osobowością. Nie każdy ma możliwości aby tę zgodność uzyskać, ale jeżeli nadarza się ku temu okazja należy znaleźć możliwe dobre dopasowanie. Jest takie powiedzenie, że idziesz do psychologa albo na psychologię, a że mnie nie było stać na psychologa, to poszedłem na psychologię. Już jako dziecko, a potem jako nastolatek sprawiałem mnóstwo problemów wychowawczych i może dlatego tak łatwo mi odnaleźć się w profilaktyce.
Można powiedzieć, że pracujesz „na warunkach”, masz umiejętności liderskie, taki wodzirejski rys.
Może rzeczywiście mam jak ty to mówisz „wodzirejski rys”, ale też jest drugi rys, powiedziałbym buntownika i mam wrażenie, że mi ten bunt młodzieńczy do końca nie przeszedł. Przez długi czas nie wiedziałem co chcę w życiu robić, ale na pewno wiedziałem czego nie chcę robić, że np. nie chcę wchodzić w schemat wyniszczającej pracy od rana do wieczora w jakiejś korporacji. Małżeństwo, płodzenie dzieci czy odkładanie na kupno mieszkania też mnie wtedy jakoś nie bardzo interesowały, więc miałem sporo czasu na poszukiwania. Wiesz, to zawsze jest tak, że człowiek potrzebuje albo więcej stabilizacji, albo wolności. Profilaktyka przyszła w sukurs tym poszukiwaniom i gdzieś tak pół roku po ukończeniu moich drugich studiów – bo studiowałem też filozofię na Akademii Pedagogicznej, miałem praktyki w szkołach, doświadczenia w pracy z młodzieżą – zdecydowałem, co tak naprawdę chcę robić. Wcześniej robiłem różne inne rzeczy, np. przeprowadzałem ankiety, pisałem artykuły do gazety, roznosiłem ulotki, wyjeżdżałem na wakacje do Anglii i Holandii.
A więc młodzieńcze doświadczenia bycia buntownikiem profilaktykowi pomagają?
Mam wrażenie, że to jest kluczowe. Zobacz, jak to jest w praktyce profilaktyki, to są często neofici, osoby, które same miały różne problemy np. z uzależnieniami – wyszły z tego i miały silną motywację żeby pomagać…
Uważasz, że to jest właściwa droga do zostania profilaktykiem?
Oczywiście, że nie zawsze się sprawdza. Można popaść w drugą skrajność i być w tej swojej trzeźwości nie do zniesienia. Czasami taki neofita każdemu chciałby zakazać tego, z czego sam zrezygnował. Coś jak ten pies ogrodnika. Natomiast nam nie chodzi o to, żeby wyeliminować wszystkie zagrożenia, tylko żeby wzmacniać zasoby do radzenia sobie w ich obliczu.
No to się zgadzamy. A może to młodość jest gwarantem profilaktycznych sukcesów? Na stronie internetowej Centrum Działań Profilaktycznych same młode twarze.
Młodzi lepiej się prezentują, a tych starszych po prostu chowamy. To oczywiście żart. A na poważnie, to może wyjdę na seksistę, ale uważam, że młodzi mężczyźni, czy raczej w ogóle mężczyźni łatwiej nawiązują kontakt. Ich po prostu młodzieży brakuje. Gdybyśmy mieli odwrócone proporcje i dzieciaki wychowywałyby się w domach gdzie jest przewaga mężczyzn, chodziliby do szkół gdzie są tylko mężczyźni, wówczas prawdopodobnie byłoby większe zapotrzebowanie na kontakty z kobietami. Jest jednak inaczej. Brakuje jakichkolwiek wzorców męskich, nawet takich które młodzi mogliby odrzucić, brakuje im nawet materiału do kontestacji. Przed chwilą dosłownie skończyłem czytać artykuł o studentach, którzy sobie kompletnie nie radzą. Psychiatrzy wypowiadają się, że 10 lat temu rzadko osoby studiujące odwiedzały ich gabinety, a teraz to co drugi pacjent. Nie chciałbym się włączać w trend ogólnego narzekania, ale opowiem może taką anegdotkę. Przychodzi do mnie na rozmowę kwalifikacyjną dziewczyna po dwóch kierunkach studiów, zagranicznych stażach, praktykach zawodowych itp. Pytam ją, co chciałaby u nas robić. Bo odpowiedziała na ogłoszenie dla handlowca, a szybko okazało się, że jej to w ogóle nie odpowiada. Panna nie wie. Podpowiadam więc: może prowadzenie szkoleń. Nie bardzo. No to pisanie projektów. Też nie. W końcu wypala: ja to chciałabym zarządzać zespołem…
A jeśli już o naszym zespole, to w Centrum Badań Profilaktycznych rzeczywiście przyciągamy młodych fantastycznych ludzi. Boguś Stoksik pedagog, profilaktyk, fenomenalny w kontakcie z młodzieżą, jest też grafikiem i dziennikarzem. Czy Ula Bronicka z Warszawy z którą realizujemy różne przedsięwzięcia badawcze i szkoleniowe – teraz np. Real Team Challenge Georgia 2016. Takie poszukiwania wynikają też z moich pasji podróżniczych, włócząc się po świecie trafiłem do Gruzji i poznałem tam ciekawych ludzi, Polaków, którzy pokochali ten kraj i organizują tam różne, fascynujące sposoby spędzania czasu: survival, jazda konna itp. I tak staraliśmy się pożenić przyjemne z pożytecznym organizując tam profilaktyczny projekt. Lubię takie działania. Koniecznie chcę też wspomnieć o fantastycznej kadrze biurowej, sprzedawcach, którzy docierają do klientów, określają trafnie ich potrzeby. Dla nas sprzedaż to po prostu budowanie relacji.
Bazujecie na sprawdzonych programach profilaktycznych, ale też opracowujecie swoje.
Korzystamy z tych programów, które są w banku programów rekomendowanych przez instytucje centralne. Mam duże uznanie dla tych programów oraz dla Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii, Instytutu Psychiatrii i Neurologii, Ośrodka Rozwoju Edukacji, które czuwają nad tym, żeby te programy się nie zdezaktualizowały. Natomiast, te które nie wytrzymały próby czasu są po prostu wycofywane. Staramy się aby nasi trenerzy mieli uprawnienia do realizowania przynajmniej jednego programu rekomendowanego. Działaliśmy sami i brakowało nam wsparcia uznanych profilaktyków, ale teraz na szczęście się to zmieniło. Pracujemy też w Centrum Działań Profilaktycznych nad własnymi flagowymi programami.
Takim programem jest 4S?
Procedura 4S jest nasza autorska, opracowaliśmy ją wspólnie z moim przyjacielem i wspólnikiem Grześkiem Kucharczykiem. Ten akronim odczytuje się: sprawdzone, skuteczne, szkolenie sprzedawców. Do procedury „tajemniczego klienta” interwencji w punkcie sprzedaży alkoholu dodaliśmy trenera, szkolenie sesyjne sprzedawców, ewaluację. Zrobiliśmy z tego kombinację czterech, sekwencyjnie następujących po sobie oddziaływań. Sprawdzamy dostępność alkoholu dla osób poniżej 18 roku wprowadzając do sklepów „tajemniczego klienta” osobę pełnoletnią, ale bardzo młodo wyglądająca, która kupuje alkohol…
…i w Wadowicach mogła kupić, aż w 80% sklepów!

Mieliśmy jeszcze gorsze wyniki, zdarzało się nawet tak, że wszędzie sprzedano. W Wadowicach tylko 20% sprzedawców odmówiła sprzedaży. Wynika to prawdopodobnie z tego, że zupełnie odstąpiono od pracy ze sprzedawcami napojów alkoholowych zajmując się innymi obszarami. Efekt mamy taki, że w Wadowicach te inne obszary były (w czasie gdy obejmowałem funkcję pełnomocnika) dosyć dobrze rozwinięte, np. profilaktyka w szkołach, organizowanie wypoczynku dla dzieci. Natomiast szkolenia sprzedawców były zupełnie zaniechane. Dlatego zaczerpnąłem z procedury 4S Centrum Działań Profilaktycznych. Zrobiliśmy najpierw diagnozę, ale nie chodziło nam o jakąś ankietę, której wyniki pewnie byłyby zafałszowane. Gdy zbieramy deklaracje 99% sprzedawców mówi przecież, że nigdy nie sprzedali alkoholu. I trzeba zauważyć, że często nie kłamią, tylko nie mają świadomości komu sprzedają. Oni nie sprzedają dlatego, że są jacyś chciwi, pazerni, przecież też często mają swoje dzieci i nie akceptują rozpijania młodzieży. W społeczeństwie nie ma dużego przyzwolenia społecznego dla picia nieletnich. Co ciekawe, w różnych badaniach pytamy młodych ludzi od jakiego wieku powinien być sprzedawany alkohol i oni zazwyczaj sami wskazują granicę 18 –21. Więc działa tu norma. A tak a propos edukacji normatywnej – wielu się wydaje, że pewne zjawiska są dużo bardziej nagminne niż są. W psychologii mówimy o heurystyce dostępności: jeśli pewne zjawisko ciągle nagłaśniamy to zaczynamy traktować to jako coś bardziej dostępnego niż jest w rzeczywistości. Chciałbym aby to mocno wybrzmiało: sprzedawcy sprzedają nieletnim alkohol najczęściej dlatego, bo kierują się (zgubnie dla siebie) bardzo źle pojętym wstydem. Po prostu wstydzą się zapytać o wiek.
Może dlatego, że ludzie młodzi na takie pytanie zazwyczaj odpowiadają dosyć impulsywnie?
Tak, to jest lęk przed zapytaniem, bo może usłyszę obcesową odpowiedź. Chociaż jest to wywrócenie elementarnego ładu do góry nogami. Standardem jest, że kiedy idziemy do banku, urzędu proszą nas o dowód, dajemy dowód, nie dyskutujemy. W polskich sklepach i lokalach upowszechniła się niestety fatalna praktyka, że sprzedawca ma się domyślać wieku a jak źle oceni to popełnia przestępstwo, a sklep straci koncesję. Tak więc są to niebagatelne konsekwencje, a sprzedawca nie wie o tym, że kiedy szef traci zezwolenie to oni mogą też odpowiadać za to finansowo. Popełniają przecież przestępstwo, więc sprawa o odszkodowanie z powodu utraconych przychodów jest poniekąd formalnością. Na szkoleniu dowiadują się przede wszystkim jak tego uniknąć. My pokazujemy coś, co na zachodzie jest powszechne tzw. bufor ochronny, np. procedurę 25, kiedy to każdą osobę wyglądającą na mniej niż 25 lat prosi się o dowód. Zaprojektowałem nawet takie, trochę humorystyczne, ulotki dla sprzedawców w wadowickich sklepach przedstawiające rysunek kobiety, która w zależności, jak się na nią patrzy wydaje się raz młoda, raz stara. Chcę w ten sposób uświadomić ludziom, że sprzedawca nie jest w stanie rozpoznać ile masz lat, a to, że się zabezpiecza prosząc o dowód nie jest niczym szczególnym.
Jaka jest skuteczność procedury 4 S?
Promując program podkreślamy, że najlepiej zastosować całą procedurę. Należy zatem określić, jak naprawdę jest z tą sprzedażą alkoholu przez wprowadzenie „tajemniczego klienta”, najlepiej, żeby zaraz po nim wchodził do sklepu trener, który przedstawia bardzo prosty komunikat: to jest tylko badanie, a ten młody człowiek, który kupił alkohol ma już 18 lat, dlatego nie doszło do przestępstwa, ale gdyby miał 17 lat, a ja byłbym policjantem to pan miałby grzywnę, sprawę karną, a sklep straciłby zezwolenie. Dlatego jest to takie skuteczne – pokazujemy konsekwencje i zapraszamy na szkolenie stacjonarne, na którym dowiadują się więcej. Jak mogą tego uniknąć, jak mogą się zachować. Potem jeszcze raz stosujemy pierwszą procedurę, czyli ponownie wprowadzamy „tajemniczego klienta” i mamy miarę skuteczności. Okazuje się, że to działa i sprzedaż w wielu przypadkach spadała niemal do zera. W jednym badaniu w pewnym miasteczku sprzedali wszyscy – na 47 sklepów nie było ani jednego, który by nie sprzedał nieletniemu alkoholu. Trzy szczęśliwie tego dnia były zamknięte. Na szkoleniu chcieli mnie zjeść, utrzymywali, że ich to nie dotyczy więc po co tutaj są. Wyciągnąłem raport, przeczytałem, miny im zrzedły. Po szkoleniu, w następnym badaniu, okazało się, że tym razem sprzedały tylko 3 punkty.
Widzę tu pewien element nacisku, muszą przyjść, bo organizuje to urząd, a w końcu to od nich dostaje się zezwolenie na sprzedaż alkoholu.
Trochę tak, ale kolejny atut tego programu jest taki, że my ich skutecznie zachęcamy, a kiedy już przyjdą są naprawdę zadowoleni, bo szkolenia są ciekawe. To nie są te sztampowe szkolenia, gdy trener czyta im coś z ekranu. Chociaż na początku, zazwyczaj ci, którzy mają „sporo za uszami” są nabuzowani, szybko jednak atmosfera się zmienia, a ich korzyści z tego szkolenia są niebagatelne. Dużo złych rzeczy bierze się z błędów komunikacyjnych, jeśli się dobrze wyjaśni intencje to napięcie mija.
Podobnie jest ze szkołami, kiedy typowaliśmy do udziału w konferencji („Systemowość działań profilaktycznych i wychowawczych jako odpowiedź na zachowania problemowe uczniów”, 8-9.03.16, przyp. red.) tych nauczycieli, których wskażą uczniowie, też było dużo napięcia. Dwa związki nauczycielskie interweniowały, a zadałem przecież tylko trzy niewinne pytania do uczniów, które dotyczyły tego, kogo z pracowników najbardziej lubią, kogo dążą szacunkiem i do kogo przyszliby gdyby mieli problem. Zostało to odebrane tak, że dzielę nauczycieli na lepszych i gorszych. To na szczęście zostało wyjaśnione. Dyrektorzy zrozumieli, o czym w końcu każdy z nich wiedział, że nie wszyscy pracownicy szkoły nadają się do realizacji pewnych zadań.
Nielubiany pedagog nie udźwignie choćby najwspanialszego programu profilaktycznego.
J
ak dasz mi choćby najpiękniejszą piosenkę do zaśpiewania, to nawet nie wiem jakby była wspaniale rozpisana ja ją i tak położę, bo się do tego nie nadaję. Swoją drogą uważam, że można się oprzeć na tych zasobach, które istnieją lokalnie. W mojej wizji świata nie jest tak, że ludzie są dobrzy czy źli tylko, że niektórzy mniej lub bardziej nadają się do realizowania pewnych zadań w określonym miejscu i określonej porze. Miejscem, gdzie działania profilaktyczne mają największe szanse powodzenia są szkoły.
No i dom, rodzina. Gdzie w waszej wizji profilaktyki jest rodzina?

Tutaj jest największa trudność, bardzo często profilaktycy narzekają na rodziców, że my się tutaj staramy, organizujemy a oni nie przychodzą, nie mają czasu. Dla mnie nie jest tak, że nie ma czasu, to kwestia organizacji tego czasu. Jeśli nam na czymś zależy, widzimy tego korzyści to się w to angażujemy. Stąd robię taką rekrutację do tych programów rekomendowanych, które my jako urząd finansujemy. One same z siebie są fajne, ale bez odpowiedniego naboru kadry, która ma to realizować i bez zaangażowania tej kadry nic nie wskóramy. Wracając do rodziców, im też jest to źle sprzedawane. Jeśli rodzic jest zaproszony, bo przyjedzie ktoś i będzie mówił o narkotykach, to rodzic nie przyjdzie, będzie się bał, że padnie na niego i na jego rodzinę podejrzenie, że mają problem z narkotykami. Tak to funkcjonuje, szczególnie w małych społecznościach.
Pogadanka nie o narkotykach, ale o zdrowiu?
Należy iść w kierunku tego co pozytywne. Tak jak robią to już w ramach programów rekomendowanych niektórzy profilaktycy, myślę o nurcie profilaktyki pozytywnej, która mnie jest bardzo bliska i wpisuje się w szerszy nurt psychologii pozytywnej, tego o czym pisał Csikszentmihalyi, Seligman i inni. Chciałbym jeszcze wspomnieć o naszej wersji liderów młodzieżowych. Na konferencji dużo mówiliśmy, że mogą być pozytywne strategie oddziaływania poprzez liderów i są też sygnały, że jest to skuteczny kanał dystrybucji przekazów profilaktycznych ale, że trzeba to robić w sposób przemyślany i dbając o szczegóły. Myślę, że jest to najsilniejszy kanał dotarcia do młodego człowieka, że grupa rówieśnicza, z oczywistych względów staje się dla młodego człowieka najmocniejszą grupą odniesienia. Można powiedzieć, że grupa jest bogiem. Jeśli młody człowiek rzuca palenie, to nie dlatego, że ktoś mu powiedział, że to jest szkodliwe, tylko dlatego, że nie pali jego kolega. Zachowanie rówieśników ma bardzo duży wpływ normatywny. W Centrum Działań Profilaktycznych długo pracowaliśmy nad tym, żeby stworzyć taką formułę dla liderów, aby ich odpowiednio poprowadzić do młodych ludzi. Jeśli ich się wyrywa z kontekstu, na jakiś obozach, w izolowanych sytuacjach społecznych, a potem na siłę instaluje w tym kontekście i chce się, żeby oni szli i nieśli dalej dobrą nowinę, to się nie udaje. Nasi liderzy nie prowadzą żadnych pogadanek, w Lublińcu np. organizują noce filmowe, imprezy bezużywkowe, wyjścia, spotkania. Gdzieś tam, na samym końcu mogą być też treści profilaktyczne, ale skupiamy się głównie na ludziach. Pracujemy na procesie, a nie na strukturach, czasami po prostu można być z grupą kilka godzin i tylko budować relacje. Więc przykładamy dużą wagę do rekrutacji tych młodzieżowych liderów.
Jak łączysz w swoim życiu zawodowym te światy: urzędniczy, biznesowy, NGOsowski?
Uczę się i mam dobre wsparcie również ze strony zespołu urzędniczego, który dla mnie też wydawał się początkowo mocno egzotyczny. No bo ja z misją zbawienia świata, a tu godzina 16 i koniec pracy. Ale dzięki zaangażowaniu takich osób jak np. Karina Boguń która szefuje wydziałowi organizacyjnemu UM, czy Ania Gracjasz zajmująca się ,,twardym” zapleczem gminnego programu profilaktycznego wiele rzeczy się udaje. Wielkim atutem pracy tutaj jest zielone światło od burmistrza Mateusza Klinowskiego, który pozwala realizować te rzeczy, w których czuję się mocny. Wspiera nasze pomysły i nie narzuca swoich rozwiązań w obszarach, w których się specjalizujemy. „Wadowicka droga”, bo tak określam nasze działania profilaktyczne, opiera się na dobrej współpracy między urzędem, szkołami, społecznością lokalną, w tym też organizacjami pozarządowymi.
Dziękuję za rozmowę.