PROFILAKTYKA DOKONUJE SIĘ WE WSPÓLNOCIE

Rozmowa z prof. Krzysztofem Wojcieszkiem – specjalistą w zakresie profilaktyki zachowań ryzykownych. Krzysztof Wojcieszek jest autorem szeroko stosowanych programów profilaktycznych, licznych książek i artykułów. Pełnił funkcje m.in. kierownika merytorycznego Profesjonalnej Szkoły Profilaktyki Szkolnej i Rodzinnej Fundacji Etoh, dyrektora Centrum Metodycznego Pomocy Psychologiczno–Pedagogicznej MEN, kierownika działu profilaktyki PARPA. Aktualnie kieruje Zakładem Profilaktyki Społecznej w Pedagogium – Wyższej Szkole Nauk Społecznych w Warszawie.

Sądzę, że dzisiaj prawie każdy należy do jakiejś grupy podwyższonego ryzyka uzależnień. Czy w związku z tym nie powinno się stosować profilaktyki selektywnej wobec wszystkich?
Zdecydowanie tak nie jest, ponieważ gdyby każdy z nas należał do grupy podwyższonego ryzyka, to ona nie miałaby sensu jako kategoria. Gdybyśmy próbowali wyłuskać osoby, które są w obszarze jakichś doświadczeń ryzykownych, to one chyba nigdy nie osiągają większości, nawet w przypadku bardzo rozpowszechnionych zachowań – to jest zawsze mniejszość. Jest taka zasada, że im zachowanie groźniejsze w skutkach tym mniejsza grupa, która je prezentuje. Tak jest np. przy narkotykach, które nie są zachowaniem normatywnym społecznie i jak się zajrzy we współczynniki systematycznego używania marihuany w Europie podane przez biuro lizbońskie to mamy je na poziomie 3% populacji (w skali całej Europy) czyli nie tak dużo jak mogliśmy się spodziewać, te 3% robi wrażenie swoją znikomością. Odnośnie narkotyków opiatowych to ten wynik jest poniżej 1%, więc im groźniejsze zachowanie tym rzadsze.
Chyba nie sprawdziłabym się w tej profesji, gdyż profilaktyk nie powinien zbyt pesymistycznie patrzeć na rzeczywistość – jak zauważa Pan w jednej ze swoich publikacji.
On jednak musi mieć w tych różowych okularach przynajmniej jedno oko przyciemnione ponieważ musi mieć motywację do działania, musi być świadomy skutków narastających zagrożeń, tam gdzie one rzeczywiście się rozwijają. Tak więc powinien być czujny, taki hiperkrytyczny, nawet nadmiernie czujny, ale przede wszystkim nie może powielać błędnych przekonań normatywnych. Niestety u wielu profilaktyków to spotykam, ponieważ oni, kiedy mają wzrok nakierowany zwłaszcza na grupę ryzyka lub na zachowania, które są rzadkie ale niszczące, mają tendencję żeby nadmiernie rozszerzać tę grupę i nawet epatować jakimiś zjawiskami. Nieraz zdarzało mi się obserwować kolegów po fachu, którzy fascynowali słuchaczy jakimiś wizjami apokaliptycznymi, że tak już wszyscy robią, że za chwilę będzie klęska. Było to najczęściej bardzo dalekie od prawdy i niezwykle niekonstruktywne ponieważ uniemożliwiało stosowanie tej najbardziej skutecznej, wiodącej strategii profilaktycznej w postaci przekształcania błędnych przekonań normatywnych. Jak ktoś sam nie jest tak uformowany – że jest przekonany, że czynniki chroniące są silniejsze, że dobro jest górą – to nie jest w stanie zbudować strategii, która innych też wciągnie w korektę tych błędnych przekonań normatywnych. Młodzież, dorośli mają te błędne przekonania, rolą profilaktyka jest je zmieniać, a nie utrwalać poprzez epatowanie grozą, ale groza się lepiej sprzedaje. Powiem pani, że kiedy sam wkraczałem w tę dziedzinę, to się podobnie zapatrywałem. Dopiero z czasem – gdy dojrzewałem, dostrzegałem, czytałem, uczyłem się – doszedłem do wniosku, że to jest niekonstruktywne profilaktycznie.
A może taki „święty gniew” jest lepszy niż postawa wielu profilaktyków, którą nazwał Pan heroiczną – nie wierzą w skuteczność profilaktyki, a mimo to uważają, że należy ją stosować.
Wynika to ze zderzenia dwóch motywów. Oczywiście w kulturze jest taki motyw, że wychowawcy powinni chronić swoich wychowanków, czyli powinni coś robić, aby ci wychowankowie sobie nie szkodzili no i stąd jest ten imperatyw do działania. Ale z drugiej strony obserwacje, no i właśnie te błędne przekonania normatywne – skutkujące przeświadczeniem, że to się nie udaje, że to wszystko na nic, bo wychowankowie i tak wdeptują w te „nieczystości” – powodują, że ta wiara w skuteczność działań się załamuje.
Mamy więc dwa sprzeczne motywy absolutnie załamujące się w umyśle wychowawcy. Wiele razy spotkałem się z taką postawą, która powoduje po prostu demobilizację. Ludzie nieskutecznych działań nie podejmują, albo podejmują je pozornie, więc jeśli takie przekonania ma nauczyciel lub wychowawca to on po prostu odpuści sobie działania ochronne. Zresztą nie ma co się dziwić szeregowym nauczycielom, jeśli podobne stanowisko prezentują luminarze wiedzy. Otwórzmy chociaż raport Andersona i Baumberga „Alkohol w Europie” przygotowany dla Komisji Europejskiej – tam podejście do takiej szkolnej profilaktyki edukacyjnej jest bardzo krytyczne. Zgromadzono wiele dowodów na jej nieskuteczność, nieefektywność ekonomiczną i właściwie cały rozdział kończy się konkluzją, że nie należy tego robić, póki nie znajdzie się dowodów na skuteczność tych programów. I to jest w zasadzie błędne koło, gdyż nic nie robiąc nie zgromadzimy też dowodów przemawiających za skutecznością. A prawda jest taka, że wśród tych działań są takie, które są nieskuteczne i takie, które są niezwykle skuteczne. Tu generalizacja jest błędem.
Wystarczy skuteczny program?
Ja bym powiedział, że ta skuteczność nie jest tylko wynikiem programu, który może być nawet najlepszy, ona tak naprawdę bierze się z całościowego oddziaływania kultury, społeczeństwa na ludzi młodych i dorosłych. Wiele razy się okazywało, że był świetny program starannie opracowany przez duże gremia najwyższej klasy specjalistów za duże pieniądze i on udowodnił w badaniach swoją skuteczność na jakiś czas. Np. jeśli chodzi o problematykę alkoholową to był taki „Project Northland” – okazuje się, że wielkim wysiłkiem stworzona edukacyjna formuła działała – zatrzymywała inicjację alkoholową u młodych, zmniejszała częstotliwość picia i te efekty były wyraźne, ale one trwały dwa lata i znikały. Czyli po dwóch latach ci młodzi ludzie dochodzili do takiego poziomu zachowań, jak ich rówieśnicy, którzy programu nie mieli. Amerykanie, którzy starali się jakoś to wyjaśnić byli zdania, że jest to kwestia pro alkoholowych norm społecznych. Czyli, że program był dobry, ale dziecko zanurzone w kulturze masowej, w rodzinnym życiu, gdzie obowiązywały inne normy, po prostu wracało do utartych wzorców, do tego poziomu zachowań, które tamta kultura akceptowała. Wniosek z tego taki, że należy działać na poziomie kultury, norm społecznych i pracować z dorosłymi. Sedno profilaktyki nie tkwi w pracy z dziećmi, młodzieżą ale także z dorosłymi. Trzeba patrzeć kto ma wpływ na kulturę, kto jest liderem, promotorem wartości. Czasami są to ludzie mediów, czasami są to liderzy polityczni, idole muzyczni. Tyle, że oni niestety mają najwięcej negatywnego wpływu.
Polityk przypalający jointy.
O ile pamiętam dotyczyło to prezydenta Stanów Zjednoczonych, który mówił, że palił, ale się nie zaciągał. To był taki jego wybieg, żeby nie było impeachmentu. To jest przykład takich sytuacji powodujących, że nawet najlepsze oddziaływanie wychowujące może się odbić o aktualny stan norm społecznych obowiązujących w danej sprawie. Jestem zwolennikiem pracy z dorosłymi.
Którzy powinni wychowywać, a według Pana „służką” wychowania jest profilaktyka.
Dlatego, że zdarza się czasami, że niektórzy spostrzegają profilaktykę jako jedyną formę wychowania. To jest dalece niesłuszne, ja jestem w tym przypadku pedagogicznym tradycjonalistą. Wydaje mi się, że normalnie rozumiane wychowanie jest priorytetem, a profilaktyka jest uzupełnieniem w tym znaczeniu, że chroni przed stratami zdrowotnymi, przed utratą życia czy jakichś wartości, chroni tych młodych ludzi, którzy są podmiotem wychowania. Czyli profilaktyka w tym sensie jest służką, że zabezpiecza, że w ogóle żyją, bo jakbyśmy ich tracili nie byłoby kogo wychowywać. Jest pewien obszar wspólny dla profilaktyki i wychowania, ale wychowanie jest zdecydowanie ważniejsze.
Samo wychowanie nie wystarczy?
Nie wystarczy. Jest taka osobliwość, że można być bardzo dobrze wychowanym, cnotliwym człowiekiem, ale trafić na jakieś nieoczekiwane zjawiska, do których się nie jest przygotowanym, nie ma się szczegółowych wiadomości i wówczas samo wychowanie może zawieść. Mógłbym tu przytaczać przykłady, choćby młodej pani psycholog, która była bardzo dobrze uformowana. Chciała pomóc młodemu narkomanowi, poszła na melinę, tam zakaziła się wirusem HIV i już nie żyje. Nie była specyficznie przygotowana do tego ryzyka i straciła życie. Można powiedzieć, że te dwie dziedziny się jakoś uzupełniają, wychowanie powinno otwierać przestrzeń dla profilaktyki, a profilaktyka powinna zabezpieczać podmioty, ludzi, którzy mają jedno zdrowie, jedno życie i nie powinni go tracić.
A co z tą młodzieżą, która nie jest wychowana, a może nawet jest zdeprawowana. Czy wobec tej grupy możemy podejmować działania profilaktyczne?
Jestem zwolennikiem proponowania pewnych działań profilaktycznych wszystkim, również działań uniwersalnych dla grupy selektywnej, czy grupy ryzyka. Dlatego, że można pracować w ramach profilaktyki selektywnej i dużo osiągać, ale pozostaną pewne sfery, których nie ruszymy inaczej niż poprzez profilaktykę uniwersalną. Co mam na myśli – na przykład kilka razy zdarzało mi się pracować z grupą trzeźwiejących alkoholików i stwierdzałem, że ich należałoby skierować na program profilaktyki uniwersalnej, bo oni praktycznie we wszystkich zakresach, których tamta profilaktyka dotyka mieli „tyły”. Można, jak sądzę, przejść z sukcesem cały proces terapii, a mimo to profilaktycznie nie być zabezpieczonym. Ja nawet myślę, że to jest jedna z przyczyn zbyt małej skuteczności terapii. Większość z tych, z którymi udało mi się pracować miało skrajnie błędne przekonania normatywne, np. miało przekonania, że tak naprawdę to wszyscy dorośli są alkoholikami, tylko się do tego nie przyznają, a jeśli nawet nie są alkoholikami to dużo piją, tylko to ukrywają. W pracy z tą grupą natychmiast to wychodziło, że oni powinni mieć też profilaktykę na poziomie uniwersalnym. Dlatego ja uważam, że jeżeli pracuje się z klasą i wie się, że w tej klasie są dwie, trzy osoby, którzy mają więcej zaszłości w jakiś zachowaniach to i tak trzeba pracować z całą grupą uniwersalnie plus trzeba także włączyć inne metody dla grupy ryzyka. To ma również odzwierciedlenie w skuteczności strategii na różnych poziomach profilaktyki, na przykład wiodące w profilaktyce uniwersalnej przekształcanie błędnych przekonań normatywnych w przypadku grupy ryzyka nie wystarcza. Tym, którzy powinni zmienić swoje zachowanie być może są potrzebne warsztaty asertywności, działania socjoterapeutyczne itp. Na pewno w ich przypadku sama profilaktyka uniwersalna nie wystarczy, ale pozbawienie ich tych elementów profilaktyki uniwersalnej uważam za duży błąd. To rodzaj pewnej piramidy schodkowej – bazą jest uniwersalna, potem buduje się selektywną dla grupy ryzyka i ewentualnie, dla niektórych buduje się wskazującą. Tu nie ma coś za coś.
Nawet najskuteczniejsze programy nie zastąpią osobowości tych, którzy te programy realizują.
Uważam, że profilaktyka dokonuje się jako dzieło ludzkie – w warunkach wspólnoty. To co sprzyja wszelkim działaniom ludzkim: pracy, wychowaniu, to jest budowanie wspólnoty. Więc nie wyobrażam sobie, w jakim stopniu ta zasada miałaby być złamana w przypadku profilaktyki. Odniesienia osobowe – czego mam dowody w licznych badaniach, również własnych – są podstawowym warunkiem pracy profilaktycznej. I jak się spotykam z jakąkolwiek grupą, z którą pracuję czynnie, to dużo czasu poświęcamy na elementy integracji, budowanie wspólnoty, szacunku. No i czasami się dziwią, szczególnie ci młodsi, którzy w warunkach szkolnych są przyzwyczajeni do takiego bezosobowego traktowania, że zamiast się zabrać do rzeczy to się rozmawia o ich samopoczuciu. Oni są tym zaskoczeni, ale odpłacają otwartością.
A jak z tą otwartością w drugą stronę, do jakiego stopnia ma być otwarty profilaktyk?
Myślę, że ludzie nie oczekują jakiegoś emocjonalnego ekshibicjonizmu. Profilaktyk powinien być dosyć ostrożny w tym co mówi, powinien wydobywać ze swojego doświadczenia to, co jest szczególne cenne, co wiarygodnie może zaoferować młodym ludziom. W moim najstarszym programie NOE, biorą udział ludzie z tzw. wnętrza problemu, trzeźwiejący alkoholicy. Oni byli przez nas bardzo dobrze przygotowani, bo okazało się, że w pierwszym podejściu nie umieli być konstruktywni, ze swojego życiorysu wybierali horrory i to, że opatrzność ich w końcu uratowała. My uczyliśmy ich innego podejścia pytając np. jak ci się teraz żyje? Czy lepiej czy gorzej. Jeżeli ktoś mówił, że teraz gorzej to rzecz jasna on się nie nadawał na profilaktyka. Inny który twierdził: teraz jestem szczęśliwszy, otwieram oczy na świat, to my mówiliśmy: dobrze, niech w twojej relacji 10% zajmuje „piciorys” a reszta to opowieść o tym, jak teraz ci się żyje.
Jeżeli profilaktyk nie był alkoholikiem, a jest abstynentem, to też powinien o tym powiedzieć?
Tak, byle ta wiadomość była w komunikacji z odbiorcami, bo to może szokować. Taka informacja zawsze jest pozytywna, tylko może budzić zdumienie, należy pozwolić aby ci z którymi obcujemy o to dopytali. To jest lepsze niż występowanie aktywne. Zawsze jestem przez wszystkie grupy pytany o moje zachowanie w dziedzinie, której dotyczy dana praca. Jeśli jest to program profilaktyki problemów alkoholowych to się mnie pytają czy piję. Zawsze. Zwykle próbują, to też naturalne zjawisko wynikające z dysonansu poznawczego, złapać mnie na tym że jestem niewiarygodny. To zawsze jest przedmiotem dokładnego śledztwa, krzyżowych pytań. Podczas pewnego spotkania, kiedy to wszyscy byli zdumieni, że nie piję, bo pewnie niektórzy pierwszy raz na oczy widzieli takiego dorosłego cudaka, dziewczynka w desperacji zadała mi pytanie, czy hoduję zwierzątka domowe. Żeby przynajmniej to była dźwignia podważenia mojej wiarygodności, bo może taki człowiek który nie pije jest taki okropny, że zwierząt nie lubi? Akurat miałem pieska Sambiego, opowiedziałem o nim i to mnie z tą grupą zbratało i zakończyło śledztwo. Inną podobną przygodę przeżyłem podczas dyplomatycznego rautu, kiedy to opiekowałem się grupą z Wielkiej Brytanii, w której był pewien ważny minister. Siedzimy przy stole, wszyscy się raczą whisky, koniakiem, a ja soczkiem. Akurat siedzę przy tym ministrze, a on mnie stuka w ramię: „co jesteś AA?” Ja, że nie „to co, chory jesteś?” dociekał dalej. Nie, zdrowiutki. „Samochodem przyjechałeś z kierowcą, to dlaczego nie pijesz? Nie smakują ci?” nie mógł uwierzyć, w to co widzi. Dopiero wtedy powiedziałem o swojej pracy, i on uznał, że to moje uzasadnienie jest ciekawe i wówczas tam przy tym stole wpadliśmy na pomysł aby zrobić międzynarodowy projekt, bo w jego kraju jest to duży problem. I w oparciu o tę rozmowę powstał program: Polska, Szkocja, Irlandia. Uważam, że takie deklaracje są ważne gdy ludzie widzą nasze czyny i pytają o źródło.
A może wszystkim innym wystarczy złoty środek umiaru?
Nie wszyscy dobrze rozumieją co to znaczy umiar. Według Arystotelesa ze Stagiry umiar to było dostosowanie do sytuacji, czyli jeśli dotyczy to spożywania cyjanku potasu to umiar znaczyłby zero. Umiar u Arystotelesa, ten złoty środek, i to mało kto wie, był ruchomy. Umiarem dla człowieka, który wyszedł z alkoholizmu i trzeźwieje, jest niepicie. Dla każdego ten złoty środek jest różny i w przypadku tej samej osoby też się zmienia w zależności od okoliczności, wieku itp.
Media przekazują nam inny obraz rzeczywistości – każdy może wszystko.
One grzeszą nawet jak śpią. Rzadko się zdarza dziennikarz, który rozumie ten problem, nie mówię nawet o reklamach, ale o tekstach informacyjnych, artykułach pisanych w trosce o zdrowie, które okazują się niekonstruktywne. Przykład chociażby pijanych kierowców, te wszystkie newsy o tym, że ktoś się rozbił, zabił, wjechał na przystanek. Są to bardzo wstrząsające relacje, ale one są źle zbudowane, bo słuchacz nie wie dlaczego tak się stało, bo to przecież Marsjanie mogli napoić tego kierowcę i nie ma porównania co do reszty populacji, czyli nie ma szansy ocenić jak częste jest to zachowanie. I natychmiast buduje błędne przekonania normatywne, że ludzie jeżdżą po pijaku. Ktoś kto ma tendencję do takich zachowań powie tylko, no tak dał się złapać, a ja będę sprytniejszy. A powinno to być mniej więcej tak zbudowane: proszę państwa dzisiaj było 20 milionów kierowców na drogach, pijanych było tyle i tyle i to byłaby właściwie zbudowana informacja. Nie słyszałem takiej nigdy. Uporczywe powtarzanie błędnego komunikatu nic nie wnosi ani do debaty publicznej – nie pogłębia tematu, ani nie edukuje. Natomiast co do reklamy i marketingu, to jest to straszne, bo nawet jeśli nam profilaktykom coś się uda, to jest to natychmiast „zasypywane” przez media.
To media tworzą błędne przekonania normatywne.
Ostatnim tego przykładem jest powiedziałbym histeria wokół dopalaczy. Ja jestem autorem pierwszego w Polsce systematycznego programu antydopalaczowego „Smak życia czyli debata o dopalaczach”. Powstał już cztery lata temu i byłem zażenowany tonacją w jakiej się informacje dotyczące dopalaczy ukazywały w mediach – one jakby wpisywały się w cele dilerów, to co robiły media sprzyjało rozwojowi zjawiska. Koncentrowanie się na stratach najbardziej widocznych. A przecież jeśli mamy kilkanaście ofiar śmiertelnych z powody dopalaczy, to co roku mamy ok. 300 ofiar z przedawkowania tzw. starych narkotyków. Przeciętny telewidz jednak mógł wynieść przekonanie, że jest jakaś groza, że ludzie to masowo biorą i masowo od tego umierają. Zgubiono proporcje a formuła w której się to odbywało sprzyjała utrwaleniu zjawiska.
Na koniec prośba o wyjaśnienie terminologiczne, co w profilaktyce oznacza „aktuariat szkód”?
Zbilansowanie i przewidywanie szkód wynikających z danego zachowania i dokładnego rozpoznania co jest rzeczywistym zagrożeniem. Dlatego, że na ogół lekceważymy, to co tym zagrożeniem jest. W przypadku alkoholu skupiamy uwagę na uzależnieniu, co jest rzeczywiście dramatycznym skutkiem picia, ale w rzeczywistości lista szkód, które są udziałem ludzi nieuzależnionych jest znacznie większa niż tych, którzy doświadczają uzależnienia, bo tych pijących szkodliwie, ryzykownie jest po prostu więcej. Tak więc większość szkód plasuje się poza uzależnieniem. W związku z tym trzeba „ogarniać całość”, być uważnym. To bardzo poważny temat, jakiś czas temu WHO zdecydowała się na rewolucyjną zmianę swojej strategii profilaktycznej, kierowanie uwagi w stronę ludzi ryzykownie i szkodliwie pijących. WHO próbowało przestawić zwrotnicę całej światowej profilaktyki, ale to się udało tylko częściowo. To bardzo ciężko „wchodzi w głowy” nawet badaczy i specjalistów. Kwestia uzależnień jest bardzo ważna i nie chciałbym tutaj deprecjonować znaczenia terapii, wychodzenia z uzależnień lecz w kwestii społecznych szkód to nie tu leży środek ciężkości. Na przykład zapadalność na nowotwory jest na poziomie 11% spowodowana aldehydem octowym, który pojawia się w organizmie po spożyciu alkoholu. Nie trzeba być alkoholikiem, aby zachorować z powodu alkoholu na raka. Ludzie nie mają świadomości, nie znają pewnych faktów, np. tego, że spośród wszystkich, którzy piją 15% się uzależni, tych, którzy zaczęli używać heroiny aż 32%. Wiele osób podejmuje pewne działania bez pełnej świadomości, co im grozi. Uważam, że nie wykorzystujemy w pełni tej strategii, która mówi o informowaniu ludzi o konsekwencjach zachowań. To działa, i widać chociażby na przykładzie nikotyny. Notujemy spadek częstości palenia, bo świadomość szkód jest większa.
Dziękuję za rozmowę.